Отправлено: 06.08.06 18:40. Заголовок: Оффтоп: Возможности русского языка в написании эротических и порнографических сцен.

Вышел недавно интересный спор при обсуждении фанфика с рейтингом NC-17: можно ли вообще написать приличную постельную сцену на русском языке? Традиционно считается, что русский язык для этого не приспособлен, потому как беден он (это наш великий и могучий) в этом отношении: будет или нецензурщина, или пособие по анатомии. Хотелось бы услышать ваше мнение на этот счёт. Предпочитаете ли вы завуалированную форму описаний сексуальных отношений в фиках, или же - чем натуралистичнее, тем лучше? Возможно, по ходу обсуждения возникнут дополнительные вопросы.

 Отправлено: 06.08.06 19:00. Заголовок: Re:

Sectumsempra пишет:

цитата:

Традиционно считается, что русский язык для этого не приспособлен, потому как беден он (это наш великий и могучий) в этом отношении: будет или нецензурщина, или пособие по анатомии.

Ну так действительно не приспособлен. Чего греха таить. Именно к описанию откровенных постельных сцен. Мы же не берем в расчет наполненные эвфемизмами рассказы Бунина или переводы... ну, Дрююона, например. Там действительно язык использован на полную катушку. Только вот подпадает ли это под определение "эротической (сексуальной)" литературы?

Я считаю, что нет.

 Отправлено: 06.08.06 19:05. Заголовок: Re:

Не знаю, насколько приспособлен, но я читала прекрасные НЦ-шные сцены по-русски. Слэшные, что характерно. И потом, что значит "откровенные"? Если мы берем НЦ в чистом виде, то у нас не язык неприспособлен, у нас восприятие потребной для того лексики отличается. Слова-то есть и известны всем еще со школы, если не с детского сада, но вот ореол у них не слишком возвышенный. А если обходиться намеками, то вот, например, моя любимая НЦ на русском. В стихах, что характерно:

Владимир Набоков

ЛИЛИТ

Я умер. Яворы и ставни
Горячий теребил Эол
Вдоль пыльной улицы.
Я шел,
И фавны шли, и в каждом фавне
Я мнил, что Пана узнаю:
"Добро, я, кажется, в раю".
От солнца заслонясь, сверкая
Подмышкой рыжею, в дверях
Вдруг встала девочка нагая
С речною лилией в кудрях,
Стройна, как женщина, и нежно
Цвели сосцы - и вспомнил я
Весну земного бытия,
Когда из-за ольхи прибрежной
Я близко-близко видеть мог,
Как дочка мельника меньшая
Шла из воды, вся золотая,
С бородкой мокрой между ног.
И вот теперь, в том самом фраке,
В котором был вчера убит,
С усмешкой хищною гуляки
Я подошел к моей Лилит.
Через плечо зеленым глазом
Она взглянула - и на мне
Одежды вспыхнули и разом
Испепелились. В глубине
Был греческий диван мохнатый,
Вино на столике, гранаты,
И в вольной росписи стена.
Двумя холодными перстами
По-детски взяв меня за пламя:
"Сюда", - промолвила она.
Без принужденья, без усилья,
Лишь с медленностью озорной,
Она раздвинула, как крылья,
Свои колени предо мной.
И обольстителен и весел
Был запрокинувшийся лик,
И яростным ударом чресел
Я в незабытую проник.
Змея в змее, сосуд в сосуде,
К ней пригнанный, я в ней скользил,
Уже восторг в растущем зуде
Неописуемый сквозил, -
Как вдруг она легко рванулась,
Отпрянула и, ноги сжав,
Вуаль какую-то подняв,
В нее по бедра завернулась,
И, полон сил, на полпути
К блаженству, я ни с чем остался
И ринулся и зашатался
От ветра странного. "Впусти", -
Я крикнул, с ужасом заметя,
Что вновь на улице стою
И мерзко блеющие дети
Глядят на булаву мою.
"Впусти", - и козлоногий, рыжий
Народ все множился. "Впусти же,
Иначе я с ума сойду!"
Молчала дверь. И перед всеми
Мучительно я пролил семя
И понял вдруг, что я в аду.

 Отправлено: 06.08.06 19:12. Заголовок: Re:

Изумрудная Змея,

IMHO, это не NC. Как хотите.

То, о чем я говорила: эвфемизм на эвфемизме.

Изумрудная Змея пишет:

цитата:

Слэшные, что характерно.

Слэшные или гомоэротические? *прищурилась*

 Отправлено: 06.08.06 19:16. Заголовок: Re:

Loy Yver
В строгом смысле - не НЦ. В лучшем случае - R. Но вставляет, на мой взгляд, сильнее, чем подробные описания "кто, кого, куда и как".
Loy Yver пишет:

цитата:

Слэшные или гомоэротические? *прищурилась*

А есть сугубая разница?

 Отправлено: 06.08.06 19:16. Заголовок: Re:

Стих великолепен!
Но увы,многи авторам до Набокова очень и очень далеко.Красивые гетные сцены редко попадаются,что характерно.Но лишь бы не писали вот таким образом
"Драко не стал это откладывать в долгий ящик и пронзил ее своим мужественным копьем".
Учиться надо....вот в "Эммануэль" тоже хорошо описаны сцены.

 Отправлено: 06.08.06 19:19. Заголовок: Re:

Закономерно возникает вопрос: нужно ли вообще, чтобы постельные сцены были прописаны детально?

Что касается русской литературы. Проблема в том, что секс на Руси всегда был, но ему отводилась роль именно физиологического процесса. Сексуальные отношения традиционно принадлежали жанрам народной смеховой культуры - причём это наблюдалось не только у нас, но и в Европе. Эротику в ранг искусства возвели трубадуры, но они выражались витиевато и с помощью символов. Я не буду вдаваться в историю развития европейской эротической литературы. Скажу лишь, что мы были лишены тех промежуточных этапов, которые прошла европейская литература: Возрождение, барокко, роккоко. Мы сразу же шагнули в классицизм. И не секрет, что наши классицисты (все серьёзные люди - оды писали) баловались на досуге эротическими стишками, где великий и могучий был представлен во всей своей красе. Опять же, все эти перлы были юмористического содержания - это был чистой воды стёб.
И очень долго мухи были отдельно - котлеты отдельно. То есть любовь - это одно, а вот всё, что происходит после свадьбы - это не для посторонних.
А сейчас авторам приходится приспосабливаться к новый хм! реалиям.

Насчёт Бунина готова поспорить - иногда он называет вещи своими именами (причём его привлекает именно женское тело). И вообще - эротическая литература - это понятие очень широкое. Эрос - это не совсем то же самое, что и секс. Это намного шире. Это не только постель, но и всё, что приводит в неё. Засим я умолкаю - пусть люди выскажутся. (А может они стесняются? )

 Отправлено: 06.08.06 19:21. Заголовок: Re:

Sectumsempra
Короче это выразил Бродский: "Любовь как акт лишена глагола" (с).

 Отправлено: 06.08.06 19:24. Заголовок: Re:

Согласна обсалютно! Вот такая разница бежду эротизмом и фактически порнографией и была описана в книге.Все что скрыто,но угадывается намного эротичнее,чем в каком-нибудь ПВП.Многие авторы красочно опишут прилидию и все.Не скажу что это плохо.Но лучше не написать НЦ сцену,чем написать ее плохо.

 Отправлено: 06.08.06 19:30. Заголовок: Re:

Изумрудная Змея Стихотворение было потрясающее.

Натали Лоуренс Согласна. Постельная откровенная сцена предпологает определённый набор эмоций. Она начисто лишена романтики, например. В лучшем случае автор может передать восторг, эмоциональный накал, порой такая сцена может быть очень "вкусной", "смачной" - и такие варианты ближе всего именно к народным корням.

 Отправлено: 06.08.06 19:33. Заголовок: Re:

или еще грубой и слишком откровенной.Хотя,наверное это больше подходит для БДСМ и ПВП-где такие вещи ставятся на перве места.

 Отправлено: 06.08.06 19:37. Заголовок: Re:

Натали Лоуренс Понятие "вкусный" и "смачный" у меня как-то не вяжется с грубостью и всякими БДСМ и пр. Это из области вкусов (пости как с едой): кто-то любит вкусную здоровую пищу, а кто-то тащит в рот всякую гадость

 Отправлено: 06.08.06 19:54. Заголовок: Re:

Изумрудная Змея,

Категория "вставляет" мне незнакома. И не дай бог познакомится.

Изумрудная змея пишет:

цитата:

А есть сугубая разница?

Естественно.

 Отправлено: 06.08.06 20:02. Заголовок: Re:

Sectumsempra пишет:

цитата:

нужно ли вообще, чтобы постельные сцены были прописаны детально?

Ага, ага. Ну, если не было необходимости раньше - зачем развивать эту тему (а следлвательно и язык) ваще? Давайте так и изьясняться: либо матом, либо эвфемизмами, либо запасом слов из медицинской энциклопедии.
Люди, у нас 72 года "секса не было... на телевидении". И что мы имеем? Дети познают о собственном появлении на свет либо из бабушкиных сказок "в капусте нашли" либо в дворовом - матерном чаще всего вариатне. Может, пора уже как-то перестать быть ханжами? Потому что дети-то получившие информацию на уровне "я вчера узнал, откуда я взялся, на улице сказали, завтра еще узнаю, как я туда попал" воспринимают нормальные вещи как нечто постыдное.

По мне так язык должен развиваться, и эротический язык в частности, это абсолютно нормально.

 Отправлено: 06.08.06 20:05. Заголовок: Re:

дисскуссия напоминает мне хороший фильм "Кинси"

 Отправлено: 06.08.06 20:08. Заголовок: Re:

ссм мы говорим о литературе или о самоучителе по сексу?

 Отправлено: 06.08.06 20:12. Заголовок: Re:

Sectumsempra
Дык я и не говорю, что "сексу не было" как факта. Я говорю, что его существование было принято стыдливо замалчивать. Развивается язык тогда, когда слова востребованы. В частности - и на подобных форумах.

 Отправлено: 06.08.06 20:18. Заголовок: Re:

ссм

Тогда выход один - просить авторов, кто прекрасно справляется с такими сценами, давать что-то вроде мастер-классов.

Изумрудная змея

Стих прекрасен. У Гумилева тоже есть одно очень красивое стихотворение, где описывается близость. Сейчас, к сожалению, не вспомню как оно называется.

 Отправлено: 06.08.06 20:21. Заголовок: Re:

ссм Я надеюсь, что модераторы не удалят этот пост. Хорошо, допустим: вы пишете постельную NC сцену. Какое именно слово для обозначения мужского полового органа вы будете использовать? Причём из числа литературных?

 Отправлено: 06.08.06 20:36. Заголовок: Re:

SWLT
Ну, я думаю, что хорошо написанный фик в каком -то смысле и есть мастер-класс.

Sectumsempra

К своему сожалению признаюсь: я рейтинг выше PG-13 не пишу , я дженовик. Но есть же довольно много авторов, у которых это получается. И это очень даже хорошо.

 Отправлено: 06.08.06 20:37. Заголовок: Re:

Хм... ну что могу сказать - некоторым авторам, насколько я могла заметить, удается писать НЦ-шные сцены. Он эротики до откровенной графической порнографии. И это, ИМХО опять же, особый дар и особый талант. Вот я, к примеру, сцен с описанием секса избегаю (в крайнем случае концентрироваться на переживаниях героев в этот момент), потому что у меня не получается писать так, чтобы это было одновременно не пошло, не банально до того, что скулы сводит и не медицинским языком. Просто потому, что я не могу. А некоторые - могут. В соседней теме приводили в пример "Шаг в сторону" - таки да Resurrectra в этом вопросе великий мастер.
Навскидку остальных авторов, у кого мне эти сцены нравятся, назвать не смогу - это надо лесть в Избранное и шерстить папочку НЦ.

 Отправлено: 06.08.06 20:37. Заголовок: Re:

Sectumsempra пишет:

цитата:

Какое именно слово для обозначения мужского полового органа вы будете использовать? Причём из числа литературных?

Кортик-девок-портить

 Отправлено: 06.08.06 20:41. Заголовок: Re:

ссм пишет:

цитата:

Дык я и не говорю, что "сексу не было" как факта. Я говорю, что его существование было принято стыдливо замалчивать. Развивается язык тогда, когда слова востребованы. В частности - и на подобных форумах.

Вот, кстати, да... массу синонимов для описания самого процесса я узнала уже будучи достаточно взрослой барышней. Когда мне было лет 13-14 я знала ээээ кажется три определения из которых одно нецензурное (на букву "е"), другое медицинское "половой акт" и третье сильно литературное и в живом языке не использовавшееся. Остальные узнала из книг и кино уже значительно позже... годам к восемнадцати. :) Но дело в том, что в период с моих 14 лет до моих 18 произошла пресловутая перестройка и в Россию пришла сексуальная революция. :)

Собственно говоря, давно ли у нас люди перестали краснить и запинаться, пытаясь поговорить о сексе - лет примерно десять... Так что в русскоязычной литературе (включая фанатскую литературу) эту тему еще разрабатывать и разрабатывать как золотую жилу...

 Отправлено: 06.08.06 20:42. Заголовок: Re:

Lorelei Lee Я, к сожалению, могу привести только примеры слешевых фиков.

 Отправлено: 06.08.06 20:44. Заголовок: Re:

Изумрудная Змея пишет:

цитата:

Кортик-девок-портить

Вспоминается фильм "Четыре комнаты"... Вторая история, когда там дама перечисляет кучу названий этого органа. Я по-русски-то не знала такого количества именований, а уж по-английски...
Особенно меня порадовала, помнится one-eye snake, которую полагается душить для самоудовлетворения.

 Отправлено: 06.08.06 20:45. Заголовок: Re:

Sectumsempra Я слеш не читаю, потому у меня примеры из гетных фиков...
О, кстати, вспомниле еще один прекрасный образчик емкого, образного и вполне конкретного языка при описании секса в фике: Мэвис Клэр, "Камни, металлы и еще кое-что...". Один из моих самых любимых гетных фиков, если не самый...

 Отправлено: 06.08.06 20:45. Заголовок: Re:

то есть, в великом и могучем, точное количество слов в котором не знают даже лингвисты (ок 600тыс. поправьте меня если я не права) не находится подходящих слов для качественного описания НЦы? :(
Становится как-то даже обидно за державу.

 Отправлено: 06.08.06 20:47. Заголовок: Re:

Lorelei Lee
Я где-то запомнила синонимы мужского, как ты выражаешься, самоудовлетворения. "Чистить морковку", "душить монстра" и "здороваться с епископом" (последнее меня убило).

 Отправлено: 06.08.06 20:48. Заголовок: Re:

Изумрудная Змея Это просто камеди-клаб какой-то!

 Отправлено: 06.08.06 20:52. Заголовок: Re:

Изумрудная Змея
"Здороваться с епископом" - впечатляет несказанно. :) Я кроме удушения одноглазой змеи помню еще "дуньку кулакову" и "карманный бильярд". :) Но это, на самом деле вопрос сторонний... главное - как сделать так, чтобы при написании удержаться на грани и не свалиться в пошлость дамских романов (как некоторые деффачки в гермидраках с описаниями дефлорации, причем авторы явно сами девственницы и даже отдаленно не представляют себе как оно делается - порнухи насмотрелись и пишут) или в медицинские комментарии. :)

 Отправлено: 06.08.06 20:55. Заголовок: Re:

asia66 Практики нету, практики. В этом вся проблема...
То есть она нарабатывается потихоньку, но это процесс небыстрый. Вот, к примеру, многие ли пятнадцать лет назад знали слово "трахаться", которое сейчас вполне приличный образом заменяет ранее общеупотребительный крайне нецензурный вариант? :) Кстати это слово, если я не ошибаюсь, придумал Володарский, которому было необходимо каким-то образом переводить многочисленные fuck в голливудских фильмах. :)