Отправлено: 05.12.05 01:17. Заголовок: офф: Обсуждение 6-й книги. Теории и факты. Тема дня: Хоркруксы, они же - "крестражи" :)
Пытаюсь начать тему первый раз. Не судите строго. Если такое нельзя выкладывать на этом форуме, закрывайте тему.
Прочла 6 книгу, в ужасном потрясении. 1) Неужели Снейп действительно предатель, 2) Странная вещь с крестражами. мне кажется Альбус ошибся в отношение одного осколка души лорда. Это не Нагайна.
Выкладывайте свои мнения. ( Если не понравилось- темку уберу ":((" )
Злой murder'атор убедительно просит все обсуждения шестой книги вести в этой теме. Не только Крестражи и убийство Поттера его "родной матерью", но и все остальные тоже.
Все же врядли Гарри Хоркрукс...(спаси Мерлин) По той простой причине, что никаких магических обрядов над ним произведено не было. Авада - это не обряд разделения души на части...Это скорей способ отделения души от тела... Что мы и получили... При этом Волдеморт потерял именно тело. Так что 1/7 часть души, бывшая при нем изначально, с ним и осталась. Что, конечно, не облегчает Поттеру задачу.
Самое страшное, что может с Гарри произойти, на мой взгляд, - это он лишится тех качеств, которые привнес в него Волдеморт... Но тоже врядли.
цитатаСамое страшное, что может с Гарри произойти, на мой взгляд, - это он лишится тех качеств, которые привнес в него Волдеморт...
:) Может, самое страшное, что может с ним случиться, - это решение мадам продолжить развитие христианских мотивов? И версия шестого хоркрукса - Гарри очень хорошо на это работает... И станет наш Гарри искупителем первородного вселенского зла? С достаточно математической точностью факты пятой и шестой книг работают на эту версию
вариант про Гарри: никто не может понять, зачем ТЛ убивать свой собственный хоркрукс? и когда он его успел таковым сделать? возможно, он сделал его хоркруксом еще до его рождения, может быть провел какой-то ритуал с беременной Лили... а потом понял, что если делать человека своим хоркруксом, то он может потом захватить всю силу Волди, в смысле всю магию. вот он и попытался его устранить. и не смог именно потому, что Гарри - его хоркрукс. как вам так?
О пресловутых "двух сторонах медали": Проявлению зла что-то должно быть противопоставлено. Если Волди использовал хоркруксы (темномагические обряды), интересно, не мог бы такой сильный "светлый" маг как Дамблдор использовать какой-нибудь аналог для себя? Ну может быть не аналог, а что-то совсем неожиданное. Обидно, когда в вечном споре добра и зла представители первого оказываются бесспомщными из-за многочисленных самоограничений. И еще одна залетная мысль : А Элен Принц не одновременно с Томом училась?
цитатаа потом понял, что если делать человека своим хоркруксом, то он может потом захватить всю силу Волди
Красиво , но, к сожалению, мы слишком мало подкованы теоритически в вопросах этих самых хоркрусов - и можем только придумывать все новые и новые варианты возможностей тех частей души В, которые в них заключены... Судя по всему, В сам не очень хорошо понимает феномен Гарри, во всяком случае убить его он собирался всерьез не раз... Вряд ли смерть Гарри может стать для него катастрофой - одним больше, одним меньше - не суть важно... Интересно другое: В стремится, условно говоря, к мировому господству, а Хогвартс - символическая модель магической вселенной... Именно поэтому он стремится в ряду хоркурсов иметь хогвартские сакральные предметы... А Дамблдор говорит об особенных трудностях, которые могут возникнуть у В с гриффиндорской стороной вопроса... И тут в качестве решения способен выступить хоркрус-Гарри, последняя реликвия Грифффиндора... Вполне возможно, что вот теперь-то - в ряду остальных реликвий - Гарри ему необходим для совершения очередного ритуала... Если Снейп предатель, фраза брошенная им, при бегстве из Астрономической башни, может говорить именно об этом...
Может Лорд не успел провести последний обряд по завершению "раздела" души на хоркруксы, а тут неожиданно появилось некое пророчество, в котором говориться, что какой-то ребенок вырастет, да и грохнет его. Волдя сразу позабыл обо всех делах и кинулся на устранение угрозы, далее, как мы знаем, обломался. Но так как обряд был прерван, он отдал Гарри частицу себя (через аваду), а вернее частицу своей души.
цитатазачем ТЛ убивать свой собственный хоркрукс?
Пророчество. Хоркрукс - это замечательно, но если Лорд избавится от Гарри, он не погибнет (одним хоркрукс меньше, это не смертельно), зато Гаррик судя по пророчеству может его грохнуть раз и на всегда, Лорд не может так рисковать, значит он должен убить Поттера.
цитатапровел какой-то ритуал с беременной Лили...
Лорд, не глуп, он не заключал свою душу в объекты которые могут разрушится, Гарри на тот момент уникальность не облада и был простым смертным, хоть и волшебником. Чего не сказать о Волде, он уже тогда планировал быть бессмертным, да и Лили вряд ли согласилась бы на какие либо обряды... Вообще Лорд постарался запрятать хоркруксы как можно дальше, вспомнить хотя бы Дневник, ведь он хранился у Люциуса, если бы не инициатива последнего, этот хоркрукс был бы цел.
Знаете, а мне вообще совершенно не нравится идея помещения этого самого хоркрукса в живой объект. Даже в змеюку, а уж в человека тем более. Как-то это... у них вроде своя душа имеется, целая. Как бы чего не вышло. Человек, знаете ли, смертен. Об этом уже говорили, повторюсь. Не понимаю, когда Гарри мог стать хоркруксом. Ну не роды же Волди у Лили принимал. А потом Гаррика прятали. Вон как Волди радовался, узнав, как до Поттеров добраться. Не, слишком не вяжется. А если Гаррик хоркрукс, то почему было сразу его не использовать. Вот тебе, Волди, и твой хоркрукс, и тело почти новое. Душа Поттера? К дементорам её! Вселялся же Волди в препода ЗоТС в ГП1 (выбило имя). Интересно, что же именно в него вселялось. То, что осталось от Лорда, или хорк активировался? Как активировался? Если это кусочек души, то по идее должен он в кого-то вселиться, вытеснить душу этого кого-то и жить себе припеваючи. Но, судя по ГП4, для этого нужен нехилый обрядец. И так после каждой смерти? Имеет смысл гоняться за Волди и мочить его периодически. Действия Дамби при таком раскладе совершенно необъяснимы (да и при других тоже). Геморрой это сплошной. У мамы Ро возникла свежая идея, но притереть ее к остальному тексту (или хоть до конца продумать) - на это сил не хватило. Почти как с пророчеством-шаром. Одни хвосты и неувязки. Но! как же это удобно для фикрайтеров
Мне кажется, что Гарри не может быть хоркруксом. Все таки заключение души в объект - наверняка не мгновенная операция, а требующая долгой подготовки и сам ритуал, обряд занимает какое-то количество времени. А на проведение этого обряда с Гарри у Волдеморта не было возможности. Ведь посмотрите - все известные вещи либо принадлежали ему, либо он их достал/украл/купил (пардон, сейчас уже не помню, как он их добывал) и какое-то время они были у него, только потом он раскидал их по Англии. мысль про обряд с беременной Лили мне не кажется хорошей - я сомневаюсь, что он бы до нее добрался. Все ИМХО, пардон, если повторяю чьи-то мысли, уже здесь изложенные.
Нея Воспользуюсь моментом и слегка соффтоплю, выразив Вам глубокую благодарность за ужоснахов! С тех пор, как я их у Вас похитила в "русский перевод ГП", мне уже столько людей (на жж, в основном) выразили свое ими восхищение, и я каждый раз обещала передать автору, а все никак. Исправляюсь!
Хотелось бы высказать и свое мнение. Насколько я помню в ГП6, когда Том Риддл спрашивал у Слюгхорна о хоркрустах, то тот ему доходчиво объяснил, что: 1. совершаешь убийство (самый страшный поступак) 2. тем самым ты можешь поделить свою душу надвое 3. заключаешь кусочек души в материальный объект. Когда Томм спросил, о том, что будет если сделать 7 хоркрустов, то проф. ужаснулся самой идеи 6 убийств. И кстати, возникает вопрос, откуда Томми мог узнать о хоркрустах, ведь он дедомовский, темной лит-ры домашней нет, а если в библиотеке даже Герми о них ничего не нашла, то откуда Том мог узнать? И еще общеизвестно, что Гарри останется жив, значит он не хоркруст. и Дж. Ро сказала, что может даже напишет еще одну книгу о взрослом Гаррике (только сегодняч прочитала интревью на yarik.com). Так что нужно искать только материальные и неодушевленные хоркрусты. И, кстати, правда не помню уже где, но читала, что в этом нелегком деле в 7 книге Гпррику будет помогать Малфой, т.е. он примкнет к светлым.
Отправлено: 09.12.05 12:00. Заголовок: Товарисчи, сильно не бейте. Только что прочитала темку и... запуталась. В общем вот мои мысли...
Товарисчи, сильно не бейте. Только что прочитала темку и... запуталась. В общем вот мои мысли...
Логичной теории не получиться, скорее всего так, пища для размышлений...
1. Хоркрукс - дневник. Убийство - Миртл. Может стоит Гарику с ней потолковать? Не зря же Ро так её любит - а ведь у Миртл роли практически никакой, можно было и без неё обойтись в ГП2.
2. Хоркрукс - Нагини. По-моему этот хорк может быть уже использован 31.10.81, ведь она всегда таскается за Волдиком, вот и тогда он ЕЁ взял в качастве страховки.
3. И вот еще что: Что произошло 31.10.81? Был ли использован хоркрукс вообще? Или млжет после Авада та часть души, которая находилать непосредственно в Волдике никуда не делась(только ослабла), так как её держали в этом мире остальные частички, и надо было самому дабраться до первого попавшегося хоркруска и активировать? Тогда обряд в конце ГП4 - это коктейль и плоти, крови, кости и ДУШИ. И волдик НЕ чувствует смерти своих хоркруков.
4. И наконец самое бредовое: может хоркрукс не дневник, а Василиск? До Василиска добраться может только наследник Слизерена, а дневник доступен всем. Ведь будь Джинни немного поумнее, то расправились бы с дневником без проблем... В общем дневник лишен какой-никакой охраны. А Хорк, находящийся в Василиске мог активироваться либо при Волдике, либо при дневнике.
А вообще продолжая мысль 4, возникает вопрос: Хорки сами по себе могут при определеных обстаятельствах найти себе тело и превратиться в Волдика? Тогда получается, что теоретически возможно одновременное существование семи полноценных Волдиков? Что-то тут не так...
цитата3. И вот еще что: Что произошло 31.10.81? Был ли использован хоркрукс вообще? Или млжет после Авада та часть души, которая находилать непосредственно в Волдике никуда не делась(только ослабла), так как её держали в этом мире остальные частички, и надо было самому дабраться до первого попавшегося хоркруска и активировать? Тогда обряд в конце ГП4 - это коктейль и плоти, крови, кости и ДУШИ. И волдик НЕ чувствует смерти своих хоркруков.
Хе, сама себя цитирую...
Вернее дополнить надо - От волдика в ту ночь остался только ключевой кусок души, без которого не будет функционировать Хоркрукс.
Посмотрела записи и увидела, что многие страдают тем же логическим заблуждением, что и я... Т.е. считают, что часть ТЛ, бывшая в нем в ту роковую ночь, умерла от Авады. Мысль, в принципе-то, не абсурдная, и так МОГЛО БЫ БЫТЬ, если бы этот момент не был уже ясно прописан в каноне. Там определенно говорится про "ту часть, что вела призрачное существование" все эти годы. Следовательно, она не умерла.
Хотя, млин, подумалось... а кто сказал, что это про ту самую часть? Может, это как раз один из хоркруксов активизировался! *надавала себе по голове "Принцем-Полукровкой"* Что-то я уже вообще ничего не понимаю
Просто заметка. Все-таки на редкость неудобная штука эти хоркруксы. Если у тебя нет помощника, фиг ты когда-нибудь вернешь себе тело, получается так. Неужели другие маги, которые его использовали, тоже имели столько сторонников, чтобы хоть один из них умудрился эту призрачную частичку души найти? Механизм больно неудобный и шансы на успех не слишком велики...
Daria, так это... уже была благодарность Еще на Зеркалах же, не помните? Хотя и эта, конечно, не будет лишней в кулацком хозяйстве
Насчет "активации" хоркруксов. Как-то мне странно себе это представить. То есть это что же, Лорда убили, после этого кто-то (или мертвый он сам) должен активировать хоркрукс, чтобы Лорд ожил? Простите, чушь. Они имеют смысл лишь в том случае, если действуют постоянно и независимо.
цитатаА Элен Принц не одновременно с Томом училась?
Ага, тогда Сева у нас не Half-Blood Prince, а Half-Blood Lord
Да, кстати, хочу заметить в скобках, что все наши изыскания мы основываем на словах дорогого г-на Директора. Я понимаю, что это Дамблдор, что он, apriori, не умеет ошибаться... но с другой стороны до 6 книги я так же apriori была уверена, что уж кто-кто, а Дамблдор ещё при правнуках Гарри директорствовать будет.
У меня родилась следующая идея. По поводу того, почему Том не может ещё раз себя разделить. Ведь как получится, если он разделит ту оставшуюся у себя часть ещё на парочку десятков - они будут меньше тех, что спрятаны в первых Хоркруксах. А вдруг первые меньшую часть легко притянут к себе. Или, более того, часть нельзя разделить по какому-нибудь магическому Закону Равновесия? Ну мало ли... Что-то мне кажется, что имеются причины, по которым Лорд мог разделить свою душу только однажды. Что касается числа, думаю, здесь сыграла роль практичность. В конце концов, 7 всегда считалось магическим и очень сильным числом. Да и не так уж это много. Не думаю, что живое сущетсво выдержало бы пытку 100 обрядов. Ну, по крайней мере, я себе это так представляю.
Фоукс
Да нет, логично всё, на мой вкус. Просто Гарри так давно уже всех во всем подозревает, что это не примешь за прозрение... просто повезло ему наконец-то
Нея
Да, нет никаких доказательств. Я действовала моим любимым методом - нет не тыка - исключения
Да и подводя промежуточный итог. Мнения у нас разделились:
1 - считают, что Хоркруксы - запасные части для Вольдеморта, то есть после очередного исчезновения, одна из них "выпускается" и начинает странствия по Албании в ожидании верных слуг.
2 - полагают, что Хоркруксы - "тросы", которые удерживают частичку души Лорда на земле.
С тем, что случается с той, частью, хоркрукс которого был уничтожен, мы не определились. Так же неясно, хоркрукс Гарри или нет - "за" и "против" почти равнозначны.
А кто-нибудь знает, хоркруксы Ро сама придумала, или взяла их из какой-нибудь древней легенды, например? Потому, что если первоисточник идеи хоркрукса - голова Ро, то никакие логические рассуждения и догадки смысла не имеют. Хозяин - барин, как захочет - так и сделает.
цитатаТак же неясно, хоркрукс Гарри или нет - "за" и "против" почти равнозначны.
Мне это кажется неправдоподобным... Ведь Волдеморт собирался его убить, так? Значит, он и не помышлял о том, чтобы сделать из него хоркрукс. Ну не стал бы он даже думать об этом... самому уничтожать частицу своей души... А когда в него отрикошетило заклятье, у него была едва доля секунды... неужели он успел бы сориентироваться, понять, что случилось и сделать Гарьку хоркруксом?... А если он сделал это до того, как узнал о пророчестве... все равно. Наследник Гриффиндора наследником Гриффиндора, но заключать драгоценную частицу себя во врага... в ребенка... в мишень... Волда тут может оправдать только его сверхоригинальное мышление.
цитатаА кто-нибудь знает, хоркруксы Ро сама придумала, или взяла их из какой-нибудь древней легенды, например?
Придумала, скорее всего. Потому как если бы существовал аналог, то термин, имхо, был бы уже переведен на русский, и мы бы не рыдали над РОСМЭНскими "крестражами"... =)
Нашла вот здесь Происхождение слова: комбинация "hors" от французского языка "dehors" ( значение-снаружи) и "crux" (значение-сущность). Таким образом, horcrux - устройство для хранения вашей души вне вашего тела.
А была же неплохая версия, что Волд поместил в Гарри часть себя случайно, так как не успел завершить обряд, а помчался уже на всех парусах устронять возможное препятствие. А бегает за ним, потому что Хоркрукс Хоркруксом, а жить охота - с пророчеством не поспоришь Хотя лично я, по здравом размышлении, не стала бы столь опрометчиво утверждать, что Гарри - пристанище волдиковской чёрной душёнки Мой главный аргумент - тогда придётся Гарри совершить суицид - даже после того, как он уничтожит остальные хорксы (можно я сокращать буду, а то путаюсь постоянно в буквах ?) А сие не в стиле Ро, какими бы взрослыми книжки ни были, адети-таки их читают. Как это на их психике отразиться? То-то же.
По поводу перевода. Знаете, в чём выгодность нашего положения, как не англоязычных читателей. В попытке найти подходящий перевод мы перелопачиваем столько версий и открываем столько граний значения одного слова, сколько сама г-жа Роллинг могла в него не вкладывать
цитатаА сие не в стиле Ро, какими бы взрослыми книжки ни были, адети-таки их читают.
Именно. Я никогда не верила, что Поттер в конце умрет. Многие дети выросли вместе с ним (а некоторые пока еще даже не выросли) - его нельзя убивать, это будет просто дико жестоко, имхо.
Вивьен пишет:
цитатаПо поводу перевода. Знаете, в чём выгодность нашего положения, как не англоязычных читателей. В попытке найти подходящий перевод мы перелопачиваем столько версий и открываем столько граний значения одного слова, сколько сама г-жа Роллинг могла в него не вкладывать
Тут тоже ппкс =))) Но кто ее теперь знает, что она вкладывала, что не вкладывала... Вот я привыкла связывать Северуса с "severe", а оказывается, что имя-то, может быть, еще и не от этого... Не знаю =)
Вечер пятницы... Есть надежда, что народ прочтет =))) Тапки кидайте, только не с размаху =))) ~*~*~*~*~ Возникла версия. В пятой книге, разбирая шкафы дома на Гриммолд-плэйс, герои наткнулись на "массивный медальон, который никто не сумел открыть" ("a heavy locket that none of them could open"). Я считаю (коль скоро общепринятое мнение таково, что РАБ - это Регулус Блэк), что этот медальон - тот самый медальон Слизерина, похищенный хоркрукс. Регулус, возможно, в спешке (а может, и с умыслом) спрятал его на видном месте. Кстати, в обеих книгах медальон упоминается как "heavy locket" (в ГП5) и "heavy golden locket" (ГП6). Тогда все становится более-менее понятно: - зачем было упоминать в "ОФ" про этот медальон? Он упомянут "просто так", таинственно, без комментариев. Шкатулка - чуть не усыпила, непонятный предмет попытался напасть, а медальон... его просто никто не смог открыть. Посмотрела бы я, как они его открыли :sm 15: с Волдемотровой душой внутри... - встреча с Мундугнусом Флетчером в Хогсмиде дана не затем, чтобы Гарри всласть поорал "СТОЙ, ВОРЮГА!!!" Флетчер обокрал Гриммолд-плэйс, 12. Учитывая, что Кричер самозабвенно спасал от предателей крови фамильные сокровища, медальон вполне мог остаться в доме. Естественно, такая офигительная золотая вещь не ускользнула от взгляда Мундугнуса, возможно, он даже свистнул ее из Кричерова гнездышка. В любом случае, хоркрукс, возможно, у него. - и Орден Феникса потому ничего не знал о темнолордовых идеях и хоркруксах, чтобы Флетчер имел право не подозревать, насколько важен этот медальон, и, соответственно, с легкой душой его умыкнуть. - И, к тому же, если это не та вещь, то ЗАЧЕМ? Почему вдруг второй медальон? Просто так? Почему нельзя было заменить медальон на щипцы для камина, на матушкин браслет, на карманные часы? Зачем путать людей аналогичной вещью? Роулинг забыла про первый locket? Вряд ли. Ведь если взгляд читателя и скользнет мимо, то автор помнит каждую мелочь, которую упомянул, ИМХО. Или это специально, чтобы заставить поверить, что это тот медальон? Но ведь кто обратит на него внимание? Не так уж много людей, которые через десять секунд после прочтения соответствующей главы ГП6 случайно раскроют ГП5 на той самой странице!...
Возражения у меня к себе есть такие: - Почему Гаррик не узнал безделушку, ведь видел ее во время уборки? Хотя, мог и не видеть, конкретно про него там ничего написано не было. - Почему медальон брошен, где попало? Но, возможно, РАБ хотел вернуться за ним и не успел. Или медальон был в тайнике, который может открыть только Блэк, а он не думал, что Сириус вернется в этот дом. - В конце концов, все это может быть только совпадением. По сути, доказательств-то особых и нет, только домыслы, которых с каждой минутой становится все больше...
Нет, не бред, совершенно. Очень кропотливая работа. Как тебе удалось накопать это? И теория вовсе не лишена смысла. Сколько раз мы уже сталкивались с такими "совпадениями"... Почему не спрятал - да, вопрос. Но кто же их Блэков знает
Я согла с этой теорией. Действительно, почему был упомянут медальон в ГП5? А Гаррик может не узнал его, потому что видел его мельком, забыл о нем и вообще ему ьольно вспоминать о том доме, вот он и страется все мысли выкинуть о нем. И может он просто не обратил внимания на то, что медальон с дома Блэков похож на медальон с омута памяти директора. А РАБ мог положить только ПОХОЖИЙ медальон назад в чашу. Вообщем, получилось запутано. Но вы,Nitocriss, молодец. Раскопали такую, казалось бы, мелочь! Восхищаюсь Вами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 102
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, но, к сожалению, мы слишком мало подкованы теоритически в вопросах этих самых хоркрусов - и можем только придумывать все новые и новые варианты возможностей тех частей души В, которые в них заключены... Судя по всему, В сам не очень хорошо понимает феномен Гарри, во всяком случае убить его он собирался всерьез не раз... Вряд ли смерть Гарри может стать для него катастрофой - одним больше, одним меньше - не суть важно... Интересно другое: В стремится, условно говоря, к мировому господству, а Хогвартс - символическая модель магической вселенной... Именно поэтому он стремится в ряду хоркурсов иметь хогвартские сакральные предметы... А Дамблдор говорит об особенных трудностях, которые могут возникнуть у В с гриффиндорской стороной вопроса... И тут в качестве решения способен выступить хоркрус-Гарри, последняя реликвия Грифффиндора... Вполне возможно, что вот теперь-то - в ряду остальных реликвий - Гарри ему необходим для совершения очередного ритуала... Если Снейп предатель, фраза брошенная им, при бегстве из Астрономической башни, может говорить именно об этом...
Имеет смысл гоняться за Волди и мочить его периодически. Действия Дамби при таком раскладе совершенно необъяснимы (да и при других тоже). Геморрой это сплошной. У мамы Ро возникла свежая идея, но притереть ее к остальному тексту (или хоть до конца продумать) - на это сил не хватило. Почти как с пророчеством-шаром. Одни хвосты и неувязки. 
- исключения 
Мой главный аргумент - тогда придётся Гарри совершить суицид - даже после того, как он уничтожит остальные хорксы (можно я сокращать буду, а то путаюсь постоянно в буквах 
- участник сейчас на форуме
